大音：こちらの本、実は誕生日に2人からプレゼントしていただいたんです。誕生日に「呪い」っていうのもどうかと思いますが（笑）。

池田：確かに、何か意味があり気ですね（笑）。どんな内容の本なのですか？

大音：この本は11章からなっているのですが、最後の2章は震災後に書き足されたものです。前半9章は「呪いって何だろう」といった話題から始まり、「草食系男子」など、現代社会についても論じていたりするのですが、「荒ぶる神を鎮める」などをテーマにした最後の2章が足されたことで、私は、全体として「腑に落ちた」という感じを抱きました。

池田：なるほど。「身を守る」という観点ではどのようなことが書かれているのでしょうか。

大音：やはり、本当の非常時に大事なのは、判断力なんですね。判断力にも、身体的な判断力と脳の判断力があるのですが、その「身体」の部分に関して、内田さんは「アラームが鳴る」とおっしゃるんです。武道の世界では、ある姿勢でアラームが鳴り、またそこから体勢を動かしていくとそれが小さくなっていく、と。私たちは日頃、身体の声に耳を澄ます訓練をしていないのですが、こういうことが大事なんだな、と思います。

さらにこの本には、敗戦の体験についても書かれています。価値観もひっくり返り、国土も焼けてしまったという敗戦の経験を辿れば、どう立ち直るか、ということがわかるのではないか、と。最終章には、敗戦に立ち会ったときに人は何を考えたか、ということが書かれていますが、そこで出て来るのが「科学と身体」という言葉です。科学的判断と身体的判断の両輪に頼ることが大事だ、と。それ以外にも政治的判断、社会的判断などがあると思いますが、それらを全部振り落としてしまった方が生き残れるよ、と言っています。

池田：なるほど。先代の経験から生き残る術を学んで行くことができそうですね。ところで、タイトルの「呪い」というのは、この本ではどのようなものとして表現されているのでしょうか。

大音：前半部分で、90年代から2010年までの間が、呪いの時代だったよね、ということが書いてあります。例えば、ウェブ上での無署名投稿で人のブログを炎上させたりするようなことが呪いである、と。それを受けて後半では、「呪いは相手とともに発した人をも縛るので、自分が何かを発信するにはそれが贈与になることをめざすべきだ」という論調になります。

源氏物語の冒頭に、六条御息所が生き霊となって出て来るシーンがあるのですが、これも同じですよね。言いたいことがあるけど、取り乱したりするとみっともないので、感情を抑える。そうすると負の感情だけが、わっと出てしまう。震災後は、「自分も怖いけど、もっと大変な人がいるので、そんなこと言えない」という抑えた感情が、呪いとなって飛び交っているのではないか、と感じることもありますね。

山本：私からはこちら、南アフリカのノーベル賞作家の長編小説『遅い男』をご紹介します。主人公は60代の独身男性で、ストーリーは、彼が交通事故で片足を切断し、介護が必要な身体になってしまうところから始まります。その後、自宅で介護士を雇うのですが、ある30代の若い介護士に恋をしてしまうのです。

結末は読んでからのお楽しみですが、私は交通事故を、ある種の「天災」として考えて読みました。天災と同じように偶然降り掛かってきたことに対して、この男性は恥辱とすら感じてしまうんですね。病院で自分の了解も無いまま足を切断されて、介護士には赤ちゃん言葉で話しかけられて、そういう状況に屈辱感いっぱいになります。そんな中、それまで気ままに生きてきた男がどう生きていくか、というところが見所ですね。

池田：う〜ん、これは奥が深そうですね。

山本：私はこれを読んで、さらに大音さんが選ばれた『免疫・「自己」と「非自己」の科学』にもつながっていくように感じました。これは、一昨年亡くなられた多田富雄さんが書かれた本ですが、「免疫は自己である」とおっしゃっているんですよね。「非自己」が襲ってきたときに発動するのが免疫なので、自己よりも非自己が先にある、と。「偶然に起こる事故のようなものを受けて、初めて発動されるものがある」というところが、この『遅い男』のストーリーの中にもあるのではないかと思いました。

大音：それは、松岡正剛さんもおっしゃっているのですが、平時と有事の過ごし方は違うので、そこでスイッチを切り替えなくてはいけないということだと思います。「身を守る」というのは平時の考え方なのですが、今、私たちは有事の状態にいます。すでにあったことを無かったようにはできないので、その後どうするのか、と。

日本の戦後の経済成長などは、それを無かったことにしちゃったんですよね。だから、そこで様々な歪みもあったと思います。今の状況は、「原発事故がありました」というところから出発しないと、絶対に身を守れない。守るどころか、今実際に危険にさらされているのだから、それを前提に免疫を発動させたり、貨幣について考えていったり（『貨幣とは何だろうか』）しないと力が出てきませんよ（『癒す心、治る力―自発的治癒とはなにか』）、絶滅しちゃうよ（『これが見納め―― 絶滅危惧の生きものたち、最後の光景』）、ということですよね。

池田：おぉ。この視点で、いろいろな本がつながっていきそうですね。1冊ずつ紹介をお願いします。

池田：絶滅危惧種の写真もたくさん掲載されているんですね。

大音：はい。例えばこちらに「カカボ」という鳥がいますが、この本で有名になり、現在、絶滅危惧種のキャンペーンでツイッターをこの鳥がやっているということになっているらしいです。島の生物なので天敵を知らず、敏捷になる必要も無く、生殖も熱心じゃなく暮らしていたところに、いろいろな人が島に来るようになって、外来種が入ってきて、絶滅しそうになった動物です。他にもたくさんの動物が紹介されています。

大音：貨幣は人間の道具なのに、それに仕えるのはちょっとオカシイ。なので、そこを変えていこうということが、こちらの『小商いのすすめ』に書かれています。私もこれから読もうと思っているのですが、きっと面白いと思います。

山本：資本主義経済が破綻すると、津波などの天災と同じような壊滅的な状況になるのではないかと想像するのですが、おそらく『小商いのすすめ』はこの経済成長一辺倒の風潮に疑問を投げかける内容だと思います。今もユーロが暴落していますが、破綻する可能性を秘めているのに、経済成長だけを追ってきたということに対する危うさを問題にしているのでしょうね。

池田：未だに日本は経済成長を前提とした政策が取られていますが、その概念を柔軟に考えていくことが、今の日本の最大の課題なのかもしれませんね。でも、自分自身も今はお金がなくなったらどうやって生きていくのか、術がない気がします。

大音：社会も変わってきていて、例えば5歳の子どもが1万円札を持っていても、今はコンビニの店員さんは売ってしまいます。でも、20年前はそうではなかったですよね。「何でそんなの持っているの？」と必ず聞かれるし、それは使えない状況だったんです。でも今は記号として受け入れてしまい、5歳児が1万円札出しても「ありがとうございました」と言ってしまう状況。それを変えていかないといけないのだと思います。今は地域通貨や「おむすび通貨」など、用途が限定された通貨が出てきましたが、そのあたりにこれからの希望が見いだせる気がします。

山本：でもお医者さんの言うことは信じちゃいますよね。お金も本当はただの紙切れなのに、「1万円の価値」と信じてしまっている。

池田：完全なる信仰ですね。原発も「絶対的に安全」というものが崩れ去りました。何でも身近なモノに対して「本当にそうなの？」と問いかけてみたいですね。

大音：そうやって「肝の太い人間になる」ことですね。まずはパンよりもお米を食べることから始めましょう。（笑）

池田：そうですね！今日はすべての本がつながっていて、世界が広がった気がします。そして、この時代に地に足を着けて生きるヒントをいただきました。ありがとうございました。